Adolf Tobeña: "La Cataluña independiente sería una Andorra ampliada y Montserratina"

Hace un año, la eurodiputada Teresa Giménez Barbat, una conocida antinacionalista, organizó una conferencia en el Parlamento Europeo titulada "¿Una sociedad alienada? Una disección psicobiológica del secesionismo catalán . Uno de los oradores invitados, el psicólogo holandés Carsten Dreu, habló de los fundamentos neurobiológicos del parroquialismo. El otro profesor fue el profesor de psiquiatría Adolf Tobeña (Graus, Huesca, 1950).

Dos partes pidieron la suspensión de la conferencia. Eran ERC y PDeCAT, que lo consideraban "una manifestación de argumentos discriminatorios y antidemocráticos, típico de los regímenes totalitarios, que busca deshumanizar a los opositores políticos como un paso previo a su liquidación, tratándolos como mentalmente alienados". Pero el análisis de la psicología de masas y la consolidación de la historia de la independencia entre los ciudadanos catalanes no tiene nada de discriminatorio ni antidemocrático. Es solo neurociencia.

Adolf Tobeña, cuyo libro The Secessionist Passion analiza con precisión el surgimiento y la consolidación de la independencia desde el punto de vista de la psicobiología y la neurología, me recibe en su despacho de la Facultad de Medicina de la Universidad Autónoma de Barcelona. Es difícil distinguir el análisis científico de Tobeña del movimiento independentista, al igual que un biólogo estaría fascinado por la elegante destreza con que las mandíbulas del tiburón separan a sus víctimas de sus opiniones personales. Pero cuando le pido alguna aclaración al respecto, su respuesta es inmediata: "No me malinterpreten, la independencia no me interesa personalmente en absoluto". Está claro.

Debo preguntarte qué pasó ayer [la entrevista se realizó el día después de la declaración de independencia en el Parlamento de Cataluña].

Es un episodio más de la opereta. Fue bastante predecible, porque ya hemos sido testigos de algunos episodios cómicos. El aspecto interesante es la forma en que evolucionó la situación. Pasó de estar al borde de un conflicto civil a una representación absurda y cómica.

Ese libro que veo en su mesa, El mito del martirio (Adam Lankford), ¿es aplicable a la independencia catalana y su victimismo?

[Risas] No, no. No tiene nada que ver con ello. Mi libro "Deadly Martyrs" está dedicado a los terroristas suicidas, que es un tema que aún no se ha resuelto. Este libro, El mito del martirio fue escrito por un médico forense estadounidense que sostiene la tesis de que los atacantes suicidas están locos. Varias tesis académicas, incluida la mía, siempre han dicho que no existe alienación mental, con la excepción de algunos casos muy raros. Los comandos que llevaron a cabo los ataques del 11 de septiembre, por ejemplo, eran científicos informáticos, de clase alta, con educación superior, que habían sido entrenados durante años en el entrenamiento de vuelo. Y ese es un conjunto de criterios que los aleja de la alienación mental. Porque los locos, por definición, reducen la inteligencia y la capacidad de ajustarse a los requisitos cognitivos de la vida ordinaria.

Y Lankford lo niega.

Lankford ha mezclado terroristas suicidas con "lobos solitarios", como este último de Las Vegas. Y dice "no, no, los que dicen que aquí detrás hay tácticas belicosas llevadas al extremo por razones políticas o religiosas están equivocadas, porque en realidad estas personas están mentalmente perturbadas". Pero él está equivocado. En "lobos solitarios" sin motivos ideológicos, hay una alta frecuencia de desórdenes, pero en atacantes suicidas, miembros de organizaciones o células doctrinales e ideológicas no existe tal desorden.

Es obvio que el factor cultural es clave allí. Todos los suicidios profesan la misma religión.

No no. No todos ellos tienen la misma religión. Los tamiles de Ceilán practicaron esta táctica repetidamente sin ser islamistas. No está necesariamente relacionado con la religión.

Volviendo a España, y más específicamente a Cataluña. ¿Te sientes cómodo viviendo aquí?

No. Durante siete años, ha sido difícil vivir en la atmósfera creada por los secesionistas. Han montado un movimiento que tiene características muy interesantes, querían hacerlo hegemónico, pero solo han persuadido a la mitad de la población. El resto de los ciudadanos ha sido asediado, marginado, despreciado y silenciado. Y crear este tipo de entorno hace que la vida sea desagradable. Incómodo.

¿Has sufrido personalmente?

He sufrido, como muchos otros, campañas de denuncia, acusaciones de traición. Afortunadamente han sido fugaces. Pero sí, he sufrido personalmente.

Caminando por el campus, he visto escritos en las paredes "Trapero, mátalos". La UAB es conocida como una universidad fuertemente nacionalista y controlada por la izquierda.

La escuela de medicina es una isla dentro de la UAB. Tienes que salir de él y caminar por el campus, como lo hiciste, para ver esas cosas. Pero una vez que ingresas a la medicina, todo eso desaparece. Entre los profesores y los investigadores, la convivencia es buena. El trato es cordial y no hay tensión como en las facultades de derecho, economía, ciencias políticas, sociología, humanidades o periodismo. Aqui no. La vida aquí es cómoda y cordial.

Usted dijo que el movimiento de independencia tiene características interesantes. ¿Qué quieres decir?

Estaba hablando de lo que los especialistas en movimientos de masas estudiarán durante décadas. Han podido montar un movimiento que ha convencido a dos millones de ciudadanos. Han dado a estos ciudadanos una narrativa bien construida, con objetivos específicos. Luego organizaron demostraciones controladas en las calles. Estas demostraciones fueron al mismo tiempo cívicas, festivas y estéticamente sensacionales. Detrás de ellos había grandes especialistas en publicidad, en marketing, en combinaciones cromáticas y en la movilización de masas. Todas estas son cualidades estéticas y cívicas.

Pero esa no es toda la historia.

Lo que no se vio fue el silenciamiento de la otra mitad de la población. Intentaron establecer una dominación absoluta y ocultar a la otra mitad de la ciudadanía. Pero si pasas por alto eso, lo han hecho bien. Tan bien, han capturado todos los medios internacionales, toda la televisión, todas las radios. Estos medios han visto un movimiento pacífico y una rebelión motivada caracterizada por una participación transversal de las familias y todas las clases sociales. El movimiento ha tenido también calidad cromática y estética, con banderas, con camisetas que cambian cada año, con diferentes tipos de canciones, con castillos, con una organización que simula una de las "colles sardanísticas". Y es por eso que llamó la atención de los medios, y también la atención de la intelligentsia.

Pero, ¿realmente han persuadido a la intelligentsia?

En la actualidad, hay más especialistas en movimientos de masas, historiadores, economistas, juristas y politólogos en las mejores universidades del mundo (Oxford, Yale, Cambridge, UCLA, La Sorbona) a favor de los catalanes que la otra mitad de ciudadanos, que están en contra de la secesión o en favor del gobierno de España. Deben ser muy buenos para conseguir eso. Tienen una gran capacidad para diseminar una doctrina y convencer a los mejores especialistas sobre el tema de que tienen razón. Que tienen derecho a ejercer la autodeterminación.

¿Es la estética tan poderosa como para ocultar lo que hay detrás de la independencia?

La estética es muy poderosa. En el mundo de hoy, si tiene los mejores anunciantes, los mejores arquitectos y los mejores narradores, tiene una capacidad de penetración política sin precedentes. Es el mundo de la publicidad. Si dominas el anuncio, tendrás la capacidad de influir. Si la regla es ir rápido, atrapar a los de su gremio, los periodistas, los difusores de mensajes, es muy fácil.

El periodismo internacional ha sido una víctima fácil.

Pero es mucho más difícil convencer a la intelligentsia, que se toma su tiempo para analizar. Porque bellas fotos, hermosas banderas, bellas demostraciones y agradables calles no son suficientes, pero necesitas consistencia. Convencer a historiadores, economistas y abogados no es fácil. Acabo de ver una carta firmada por ochocientos profesores de las mejores universidades británicas a favor del referéndum. Para hacer esto, necesitas una visión intelectual. Necesita un ejército de intelectuales secesionistas que se hayan extendido a las mejores universidades del mundo desde las universidades catalanas, que se encuentran entre las mejores de España.

¿Las mejores?

La primera es catalana, la segunda es catalana, la tercera es catalana, la cuarta es catalana y la quinta es valenciana. La primera universidad española aparece solo en el sexto o séptimo lugar. Y se han aprovechado especialmente de las generaciones jóvenes. Principalmente economistas, pero también de otros campos, y que están haciendo trabajos, conferencias y seminarios. Mientras tanto, la intelectualidad española, desde la organizada a través del Instituto Cervantino o la diplomacia, así como la desorganizada, no ha respondido.

Es verdad. ¿Por qué cree que pasó?

Por negligencia y desprecio. Han errado en el diagnóstico. Y la respuesta española ha sido débil e insuficiente.

¿Qué ha sido exactamente este abandono?

El descuido es ese famoso diagnóstico rápido y tranquilizador. "Esta es una ola transitoria que se desinflará". El famoso suflé. La versión un poco más elaborada es: "Terminarán peleándose entre sí". La teoría es que, como han reunido intereses tan dispares, los de las élites empresariales y los del antisistema, terminarán por quedarse entre ellos. Pero después de siete años eso no ha sucedido, lo que descalifica el diagnóstico.

Y el desprecio?

La segunda parte del diagnóstico erróneo es "están locos". Ese es el epíteto más utilizado por la intelectualidad española para caracterizar el secesionismo catalán. Irracionalidad, ilusión, perturbación, alienación, hipnotización, secuestro. Querían caracterizar un movimiento que tiene detrás una enorme inteligencia y capacidad de incidencia como un delirio. Y, por supuesto, eso no es para nada. No hay delirio. Cero. Cuando las voces más sabias de la intelectualidad española caracterizan este movimiento, el resto de los intelectuales del mundo dicen: "¿Pero quienes son estos? Este movimiento ha puesto al borde del abismo a un Estado democrático y siguen diciendo que es un delirio ". Y si pierde el diagnóstico, es seguro que se equivocará en el remedio.

Si hay tanta excelencia intelectual en una Cataluña dentro de España, ¿de qué se quejan?

La historia es lo opuesto. "Lo hemos logrado a pesar de España. Imagina dónde estaríamos sin España ". Su historia es que a pesar del peso, el obstáculo, las inconveniencias, las características corruptas, maliciosas y trampas del Estado español, que es lento, pesado, distante, propenso a repetir marcos jurídicos contraproducentes en un entorno competitivo como la ciencia, lo hemos logrado. Sin España, dicen, seríamos los mejores. Seríamos California o Massachusetts. Esta es la narración y los sabios del mundo lo creen.

Las utopías siempre ganan en comparación con la realidad.

Y luego colocan el segundo elemento en la narración: Barcelona. No hay necesidad de hablar de universidades. ¿Hay alguna ciudad española o con la cultura española capaz de competir con Barcelona?

Bueno ... ¿En qué aspecto en particular?

En todos ellos. ¿Quién ha logrado Barcelona? Los catalanes Barcelona es una de las diez ciudades más atractivas del mundo. Sin duda. Puedes crear una encuesta objetivo y siempre será Barcelona. No en Madrid, ni en Buenos Aires, ni en Sevilla, ni en Caracas, ni en Lima, ni en Santiago de Chile. Será Barcelona. No puedes ser ciudadano del mundo si no visitas Barcelona con frecuencia. Porque en Barcelona hay muchos actores a la vanguardia de la arquitectura, el diseño, la moda, la química y la biología. Y sin el obstáculo de España, Barcelona sería la capital del mundo. Esa es la historia que cuentan y todos creen en ella. Porque es verdad

¿Es realmente cierto?

Por supuesto que es. O al menos de alguna manera. ¿Puede alguien decir que Barcelona es la ciudad española más atractiva? Eso no significa que Madrid no sea atractiva, cosmopolita, diversa, divertida, divertida y espléndida. Durante los últimos años de miedo, la presencia de Barcelona en el mundo ha sido mucho más alta que la de Madrid. Y eso no se puede argumentar, independientemente de los indicadores utilizados. El FC Barcelona también ha sido un equipo infinitamente mejor que el resto de equipos españoles y sudamericanos.

Algunas personas dirían eso.

El FC Barcelona se ha impuesto como el equipo dominante, el más atractivo, con la mayoría de los aficionados, el equipo que ha generado más jugadores importantes de forma continua y también muchos de los expertos en fútbol más apreciados en todo el mundo. Que también son secesionistas ¿Quien hizo eso? Los catalanes Esta es la historia que cuentan, y como es muy consistente, se propaga por todo el mundo. España reaccionó tarde, con un diagnóstico equivocado y una narrativa débil y mal construida. España está perpleja, sorprendida, dudosa, no comprende del todo al crear mensajes que nadie escucha. Cataluña hizo grandes editoriales en el New York Times, Le Monde, Financial Times, The Guardian, CNN, BBC ... "El no logra repercusión en ningún lado" ¡Por favor! Han logrado repercusión en todas partes.

Los catalanes son los primeros en la Unión Europea en comenzar un proceso de segregación con la perspectiva de tener éxito.

Con el debido respeto, tal vez está sobrevalorando un simple editorial de un periódico alemán en comparación con lo que dice Angela Merkel, quién es más relevante e influyente que toda su prensa. O tal vez estés mezclando el atractivo turístico de Barcelona con su importancia real en el panorama internacional.

No solo una atracción turística, ¿eh? Zuckerberg viene a Barcelona. Es el único lugar del mundo al que va.

El único lugar en el mundo?

El único lugar fuera de California. Él no va a ningún lado más que Barcelona.

¿Estas seguro de eso?

Y también lo hace Woody Allen. No es solo una atracción turística.

No estoy completamente seguro de eso.

Estoy tratando de explicar el éxito que han tenido en todo el mundo. Una cosa diferente es que se ha obtenido éxito a expensas de la otra mitad de la población. Silenciando y hostigando a la mitad de sus ciudadanos. Tal movimiento, que se impone y, por lo tanto, es totalitario, podría hundir Barcelona y su capacidad creativa, innovadora y comercial. También hunde las ciudades catalanas más pequeñas. Porque Cataluña no es solo Barcelona. Ahora hemos tenido señales que indican que todo podría naufragar. Si crea un movimiento insuficiente y para ganar, subyuga a la mitad de la población, se coloca cerca del desastre y en el borde de un conflicto civil. El aspecto que no es obvio es la razón por la que han logrado un éxito tan masivo en todo el mundo.

Algo habrá contribuido al desprecio de lo opuesto.

Lo han logrado en el campo abierto, no dentro de un marco totalitario cerrado. Es decir que los oponentes podrían reaccionar. Los secesionistas no se han escondido. Desde el principio han dicho cuál era su propósito. La otra mitad de los ciudadanos subyugados tuvo tiempo de organizarse. Cuesta mucho. La primera señal de poder fue el domingo pasado, con la demostración de Barcelona. Este fue el primero en siete años. Ha ocurrido en el marco de la Unión Europea.

Los catalanes son los primeros en la Unión Europea Occidental en embarcarse en un proceso de segregación con perspectivas de éxito. La gente de Padania, Baviera o Bretaña, que tiene tantos motivos identitarios e históricos como los catalanes, y que ha sufrido la misma crisis económica, no ha tenido éxito.

¿Y por qué los catalanes tuvieron éxito y la gente de Padania no? ¿Tiene que ver con genética?

Por España

¿España?

Aquí es donde España entra en la ecuación. Ninguna de estas regiones tiene una administración con tanto poder como la España democrática, que es un país extraordinario, descentralizado y tolerante. La España democrática es el país más abierto, poroso y cosmopolita del planeta. Tengo una pequeña tendencia a exagerar.

Ya veo.

España ha transferido un alto grado de poder efectivo a los gobiernos regionales. Las "Comunidades Autónomas" son más poderosas que los estados federales de EE. UU., O que los lander alemanes en términos de incidencia en la vida cívica. El gobierno regional decide en qué escuela irán sus hijos, el idioma en el que estudiarán, cómo puede transferir su patrimonio familiar, qué policía le impondrá multas ... España ha establecido un sistema que, sin ser federal, y sin siendo llamado como tal, funciona como si fuera.

No hay ningún país en Europa que tenga una administración tan poderosa y tenga tanta capacidad para crear centros deportivos, estaciones de policía locales, hospitales grandes y pequeños, carreteras, parques con protección especial. Pero esto no solo es válido para la Generalitat. Es válido para el Gobierno Vasco, para el gallego, para Extremadura. La presencia de la administración regional en España es deslumbrante, sensacional.

Y entonces, ¿cuál es la diferencia en el ingreso per cápita entre Extremadura y Cataluña?

Esta pregunta es muy difícil. Estaba hablando sobre el impacto de los gobiernos regionales en la vida diaria y en términos de recursos para actuar. Mis amigos extranjeros me lo explicaron cuando vinieron a Europa. Tengo grupos de amigos y vamos caminando por los Picos de Europa, o por la Sierra de Madrid, o por Sierra Nevada, o por los Pirineos. Han estado alucinando durante veinte años. "¿Cómo puedes tener los monumentos tan bien restaurados?". ¿Cómo pueden tener estas estaciones de policía en pueblos pequeños, o el AVE, o las carreteras, o las autopistas? Se habían sorprendido continuamente por el nivel de servicios en España.

Cuando vamos a Aragón ven los pueblos preciosos y coloridos y los monumentos bien mantenidos. Están indicados en los mapas, hay guías con cuadernos y no cobran un euro por ello. No es como en Italia, donde pagas para visitar también la iglesia más pequeña de una pequeña ciudad.

Quiero decir esto. Quiero decir que la Generalitat se ha convertido en la administración de la vida ordinaria de todos los catalanes. De repente en 2008, 2009, 2010, este marco español que fue tan divertido, tan poroso, se declaró en quiebra. Ouch maldición! Y los catalanes dijeron: "En primer lugar, si tenemos una administración tan poderosa, que también es apreciada por todos los ciudadanos, en segundo lugar, si tenemos la ciudad más atractiva del mundo, y finalmente si tenemos el club de fútbol más atractivo de España ... ¿Por qué necesitamos a España?

Nuevamente con el Barça

Las élites jóvenes fueron responsables de eso. La generación Laporta-Guardiola-Puigdemont. Porque Laporta fue el verdadero ideólogo. Fue el primero en hablar abiertamente al mundo entero diciendo que apuntaba a la secesión. Guardiola es solo un discípulo. Y dijeron: "¿Y por qué deberíamos hundirnos? Deja que se hundan solos. "Y enmarcaron una buena historia. Eso es lo que Andalucía, Galicia, Baleares o el País Vasco no tienen. No tienen Barcelona o Barca y nunca lo tendrán.

¿Nunca?

No, el pronóstico es que nunca lo tendrán. Bueno, en trescientos años lo veremos, pero me atrevo a decir que en los próximos doscientos no lo harán. Lo que tampoco tendrán es un 20% de población irreducible que nunca se sentirá español. Esto también es genuino en Cataluña.

Bueno, ¿y los vascos?

La situación es similar, pero los vascos están tranquilos ahora. Perdieron una guerra. Y cuando pierdes una guerra, te calmas.

¿De qué guerra estás hablando?

Del último, el cuarto, la guerra carlista. La guerra de ETA. La gente lo llamaba terrorismo, pero lo tenían muy claro: era un ejército de liberación nacional. Ellos claramente saben que sus guardias estaban haciendo una guerra. La gente se confunde con esto. Era una guerra de guerrillas, de baja intensidad, combatida bajo la forma de terrorismo, sí, pero todos los especialistas militares están de acuerdo en esto, eso fue una guerra.

AHA.

Lo que no existe fuera del País Vasco y Cataluña es un núcleo de 15 o 20% de una población que ni se siente ni se sentirá española. Y ese núcleo es, creo, más poderoso en Cataluña que en el País Vasco. La gente suele colocar este núcleo, esta base, en los valles prepirenaicos y pirenaicos, pero no solo está allí. También está en Tarragona, en el Priorat, en el Delta del Ebro, en las regiones interiores y, a veces también en la zona costera de Barcelona. Hay algunas clases medias que originalmente eran agricultores, pero en el siglo XIX se convirtieron en fabricantes, industriales y empresarios. Son catalanes de origen con apellidos mantenidos durante cientos de años y con poco trato con extraños. Tuvieron algunos, porque todos los grupos permitieron la entrada de sangre extranjera. Sin embargo, mantuvieron la línea de sangre. Y ese núcleo no se siente español y nunca lo sentirá. Si tienes una base de este tipo, el salto a 40 o 50% es menos llamativo que si comenzara desde 3, 4 o 5%.

El hecho es que también hay un núcleo de ciudadanos catalanes que nunca dejarán de sentirse español.

En efecto.

¿No alcanzan el 20%?

No. Para los fenómenos de asimilación. Pero volvamos a ese núcleo que ha preservado el lenguaje, las costumbres y los hábitos. En otras guerras, este núcleo ha sido tradicionalista, más tarde carlista, luego franquista, y ahora de ERC y CUP. Estas personas forman una base que las clases emprendedoras, jóvenes, tecnológicamente altamente educadas y altamente cosmopolitas de las cuatro provincias han utilizado como base para la construcción del movimiento.

Suena como la aldea irreductible de los galos.

Exactamente. Pero mira, no son provinciales. Tienen industrias de procesamiento agrícola, enólogos, compañías de biotecnología. No tienen nada que ver con Galos. Van a las Seychelles en vacaciones.

Independencia sí o no?

Nooo.

Pero Cataluña es la mejor del mundo.

No, no, no me malinterpretes. Lo que tengo es una afición por comprender los fenómenos. Me dedico a comprender la imaginación individual, tanto la normativa como la angustiada. Soy un psiquiatra Pero también me interesan los fenómenos colectivos, es una tradición entre las grandes mentes de mi profesión. Freud tiene libros dedicados a la psicología de las masas como Ortega y Adam Smith. La intelectualidad hispana, y un pequeño intelectual francés e italiano de los últimos treinta años, ha tenido miedo de pensar en términos de psicología grupal. Los mejores pensadores nunca han tenido ese miedo. Keynes tiene un libro que explica los pánicos bursátiles, porque es un fenómeno psicológico que termina afectando a la economía.

Tal vez pueda estar fascinado por el objeto de su estudio.

Lo que me interesa es la descripción del fenómeno. Es por eso que estoy hablando de su atractivo entre las personas para quienes no debería existir. Los catalanes han sido seducidos por este movimiento. Su aparición ha sido muy repentina y ha llegado con una velocidad sin precedentes. Pasó de 20% a 48-50% en menos de un año. En 2014 alcanzó nuevos máximos, y luego disminuyó un poco, pero ha oscilado entre 40 y 45%. Saben que están muy cerca de una victoria decisiva y les explico los ingredientes que han permitido que este evento se desarrolle. Pero no estoy personalmente interesado en eso. No me importan los países pequeños, monótonos y cerrados. No me importa una Cataluña independiente. No estoy interesado en una Andorra ampliada, santurrona, católica y Montserratina, con algunos toques de glamour.

Entonces, nos quedamos en España.

El marco español es infinitamente más divertido, abierto, cosmopolita, multicultural y emocionante que el catalán, que sería empobrecedor. No estoy interesado en eso en absoluto.

Me gustaría señalarlo porque a lo largo de la entrevista te escuché elogiando al 50% de la población catalana y la ciudad de Barcelona, ​​pero el concepto de atractivo es muy subjetivo.

Estas no son mis descripciones, han sido hechas por mis colegas. Tomo el tren todos los días y escucho a los viajeros, turistas y estudiantes.

Si voy a Tokio también lo alabaré como turista. Eso es lo que todos hacen. Pero es narcisista pensar que aprecian más tu ciudad que los demás.

La gente dice cosas buenas y malas de otras ciudades.

Eso no es un sesgo cognitivo de tu parte?

Mira, yo no soy de Barcelona. Yo tampoco apoyo al Barça. Me gusta Lisboa mucho más que Barcelona. Me gusta Valencia mucho más que Barcelona. Madrid es un matón y una ciudad salvaje, pero muy divertida. Si tuviera que elegir una capital para la Península Ibérica, definitivamente elegiría Lisboa. Y si algún día se desmantela España, estoy interesado en la Corona de Aragón. No sería una mala idea revivirlo. De Montpellier a Palermo y con Nápoles como capital o Valencia. Pero nunca Barcelona porque Barcelona tiene esta tendencia a ser mojigata, monótona, montserratiana, devota y claustrofóbica. Nadie podría tolerarlo (¡muy fuerte!). Tiene una ortodoxia intolerable. Está mirando el ombligo y es típico de los catalanes.

Artículo original en inglés, aquí
Traducción: Google